Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google
690 сообщений на предыдущих страницах
mazandr

Рег.: 15.12.2005
Сообщений: 259
Откуда: Старый Оскол
Возраст: 46
Авто: ВАЗ-21213. 99г.в. газ.

щас расплачусь.
я что много просил?
я не просил эскизы побвесок с направлениями действий сил
- для изготовления по этим эскизам можно использовать хоть рельс, хоть прут на 6-ть, направления действия сил теже, только эффект разный.
я не просил снимки чьего-то компа (кстати все съели что это снимки, интересно чем и с какого монитора сделаны)

я просил показать расчеты:
mazandr:
значения и действие каких моментов позволили взять 18-й пруток.
все...
tough:
У нас ты экстрасенс, однако...
хочешь будущее предскажу... [:)]
- ты либо плавно похоронишь свой проэкт, благо человек ты начитанный и как я смотрю загадить мозг неискушенному читателю "как два пальца"
- либо (что вернее всего) обвариваешь все это безобразие по самые неболуйся косынками и перемычками, а новое техническое решение спишешь как сказал chubik-s, на "точные [:old] технические расчеты" и снезашедшего на тебя "раймпеля"
ладно...
раз ты стесняешься сказать что взял пруток, без всяких расчетов, как вариант более податливого для изготовления элемента конструкции, без переваривания выпускного тракта с сохранением более правильной форма рычага - не буду тебя больше мучить.
за окном дождь уже больше суток льет, а впереди выходные -романтика.
удачи тебе. [:hello]
не разбейся.
fanngorn

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 8 / 2955
Откуда: Москва, Юго-Запад
Возраст: 39
Авто: 21213 1,7 турбо 97г.в на 38 Боггере, GMC Savana 5.3 AWD, Jeep Grand Cherokee ZJ V8 5.9i, УАЗ-3909

Перечитал последние несколько страниц более внимательно и обнаружил неточность в расчётах, которую до сих пор никто не заметил:
На шаровой имеем ( для пары сразу,- всё одно силы сложатся ):

800 Х ( Rк - h) / ( H + h ),
где R,- радиус колеса,
h - расстояние от оси крепления сайлента нижней штанги к балке до оси моста;
H,- соответственно от оси моста до центра шаровой.
Всё,- на виде сбоку

h = 55 мм., H = 125 мм.и R = ~355 мм.( в выше о"суждаемом варианте )

Мшар. = 800 Х 300 : 180 = ~ 1330 КГс.
На самом деле усилие на шаровой (именно усилие, а не "Мшар.", под которым автор очевидно подразумевает усилие по пишет "момент") считается как 800 Х Rк / ( H + h ), что в числовым выражении составляет 800 Х 355 : 180 = ~ 1578 КГс. На нижних тягах кстати будет точно такое же усилие только с другим знаком.

Также уместно добавить что усилия на шаровой и нижних тягах зависят ещё и от угла который они образуют с линией, соединяющией точки крепления шаровой и нижних тяг. Максимальное усилие возникает только при взаимно перпендикулярном положении (очевидно что одновременно у нижних тяг и А-рычага такого угла быть не может), если же угол не равен 90 градусам то на тяги или А-рычаг приходится только часть усилия, определяемая его проекцией на соответствующую ось (вспомним тригонометрию [:D] ).

Подготовка внедорожников
Ремонт, доработка а/м Нива, Шевроле-Нива
Магазин офф-роуд аксессуаров

http://www.koroffka4x4.ru
http://www.koroffka4x4.com
http://vk.com/koroffka4x4
http://instagram.com/koroffka4x4/
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

fanngorn
Без обид,- что-б дело не страдало. Хватает тут и так "странных" ситуаций [:(] . Вон, например,- смотри что mazandr вытворяет...:
mazandr:
либо (что вернее всего) обвариваешь все это безобразие по самые неболуйся косынками и перемычками, а новое техническое решение спишешь как сказал chubik-s, на "точные технические расчеты" и снезашедшего на тебя "раймпеля"
Человеку явно нужно не обсуждение решения, а повод на кого-нить отвязаться и пошуметь. Иначе он не подставлялся бы так, а прочитал таки на предыдущих страницах то,что я писАл: на фото,- "скелет" рычага, он будет с перемычкой и усилен косынками.
Так нет,- развёл флуд... ( и меня втянул [:oops] ).
"Невнимательность к предмету обсуждения", честно говоря, уже достала.

Может ещё раз внимательно перечитаешь и подумаешь?
Или буду рисовать... [:?] .
fanngorn

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 8 / 2955
Откуда: Москва, Юго-Запад
Возраст: 39
Авто: 21213 1,7 турбо 97г.в на 38 Боггере, GMC Savana 5.3 AWD, Jeep Grand Cherokee ZJ V8 5.9i, УАЗ-3909

Много букаф мало смысла (с) [:)]

Ты давай рисуй, и объясняй откуда взял такую хитрую формулу. Раз уж лезешь в дебри, будь любезен [:;)]

Подготовка внедорожников
Ремонт, доработка а/м Нива, Шевроле-Нива
Магазин офф-роуд аксессуаров

http://www.koroffka4x4.ru
http://www.koroffka4x4.com
http://vk.com/koroffka4x4
http://instagram.com/koroffka4x4/
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

fanngorn:
Много букаф мало смысла
Не всё так очевидно. Смысл потом себя проявит, и кто "нуждается",- поймёт [:D] .

По теме.
На самом деле хитрости тут нет: простой рычаг и сила ( или момент,- если она плечо имеет. Но не усилие,- такого понятия нет, если говорить строго. Но "нам не строго надо, а понять" [:)] )
Так вот ( рисунок... [:(] ). Мне на бумаге проще. И расчёты,- тоже. Поэтому и "оформлять",- проблема (время... [:shock] ). Но если надо, тогда конечно... . И нечего "стесняться" ( помнишь,- "забей" ты написал про силы [:P] , [:D] . Как оказалось,- зря...).

Имеем три "силовые" точки и центр колеса ( его вводят в формулу для облегчения расчёта при разном радиусе шины,- и только. Но поэтому сама формула получается "не очевидной" ).
А,- точка контакта колеса с дорогой
Точка В,- крепление нижней штанги,
С,- шаровой соответственно ( или верхней тяги в стоке,- такой-же принцип ).
В расчёте силы в т. С имеем:
А-С,- рычаг
А,- точка приложения "движущей" силы к этому рычагу
В,- точка опоры для рычага в этом случае
C,- точка, на кот. мы посредством рычага воздействуем.
По правилу рычага получаем:

Fс = Fт Х ( АВ : ВС )

Зелёным цветом буквы,- в соответствии с "формулой выше-постом".

Ну а в деталях: Рис.2,- всё тот-же Раймпель ( "Шасси автомобиля. Элементы подвески, М., 1987 г. ).
fanngorn:
На нижних тягах кстати будет точно такое же усилие только с другим знаком
Абсолютно нет.

Рассчитаем силу ( или момент,- относительно точки А, например [:)] ) в точке В ( крепление нижней штанги )

Fв = Fт Х ( АС : ВС )


Fв = 800 Х ( 480 : 180 ) = ~2133 КГс.

Как говорится,- почувствуйте разницу... .

Кстати,- "момент" в том посте я не писАл нигде [:D] . Как раз потому, что всё "не строго", но верно.

На счёт "углов" и сил,- конечно верно.
НО: я речь вёл ( и говорил об этом! ) именно о МАКСИМУМЕ, что-б не ошибиться в расчётах рычага и крепежа шаровой на прочность.
Ой...,- рисунки... [:oops]

Похоже надо рисовать и силы в плечах А-рычага... .
Расчёт сил в шарнирах.jpg
Расчёт сил в шарнирах.jpg
РИС.1.JPG
РИС.1.JPG
mazandr

Рег.: 15.12.2005
Сообщений: 259
Откуда: Старый Оскол
Возраст: 46
Авто: ВАЗ-21213. 99г.в. газ.

[:D] не заводи меня - "архимед", а то я вспомню про свой вопрос.
[:closed]
fanngorn

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 8 / 2955
Откуда: Москва, Юго-Запад
Возраст: 39
Авто: 21213 1,7 турбо 97г.в на 38 Боггере, GMC Savana 5.3 AWD, Jeep Grand Cherokee ZJ V8 5.9i, УАЗ-3909

tough
Твои рассуждения неверны. В расчётной схеме колесо нельзя представлять в виде стержня (плеча силы), от которого момент передаётся к мосту, т.к. в твоей расчётной схеме в точке В будет некий изгибающий момент относительно оси у (перпендикулярно плоскости чертежа), в реальности же его нет (сам подумай какой может быть момент на шарнирной опоре? [:?] ) Следовательно твоя расчётная схема неверна, то бишь не соответствует действительности, и её нельзя использовать для расчётов.

Правильную расчётную схему можно представить как жесткую балку длиной H+h на двух шарнирных опорах, одна из опор закреплена по осям х и z, другая только по z. К балке приложен момент Fт*R на расстоянии H от левой (или правой - без разницы, всё зависит от того с какой стороны назначим положение шаровой и нижних тяг) опоры. Реакции опор, то бишь усилия в шаровой и рычагах, определяются как сумма моментов относительно одной из опор. Например, если взять реакции Ra слева и Rb справа то Ra=Rb=(*R)/(H+h). Очевидно что сумма моментов относительно каждой из опор будет одинакова, соответственно одинаковы и реакции, то бишь усилия в тягах. Схемку пока не нарисовал, но я думаю и так всё ясно. [:;)] Кто хоть что-то понимает в сопромате, тот и так поймёт, а кто нет - увы, и схема не поможет. [:(]

Так что учите батенька сопромат, второй курс первый семестр [:P] Я уже своё отучил, теперь студентов мучаю [:D]

Подготовка внедорожников
Ремонт, доработка а/м Нива, Шевроле-Нива
Магазин офф-роуд аксессуаров

http://www.koroffka4x4.ru
http://www.koroffka4x4.com
http://vk.com/koroffka4x4
http://instagram.com/koroffka4x4/
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

fanngorn

Если честно,- я просто в шоке... .

Без обид,- но ты не прав. Причём,- элементарно.

Во-первых, и об этом я неоднократно говорил: это НЕ МОЯ расчётная схема! НЕ мои "рассуждения" и домыслы! Это АЗЫ расчёта автомобиля!
fanngorn:
Правильную расчётную схему можно представить как жесткую балку длиной H+h на двух шарнирных опорах, одна из опор закреплена по осям х и z, другая только по z
Твоя ошибка,- в неверном выборе системы отсчёта.
Нельзя представлять рассматриваемую систему как балку длиной только H+h, потому как на таком "размере" просто нет точки приложения "нашего" момента.
Ты "исключил" из "системы" реальное плечо силы ( F ) и точку её приложения.
Подумай сам: где тот рычаг, при помощи которого наши 800 Кг. силы воздействуют на "балку" ( и её шарниры )? Ведь эти Кгс. мы имеем не в центре колеса, а на его радиусе/плече. А ты считаешь эту цифру как "исходящую" от оси вращения.
Воздействие силы на шарниры и штанги идёт НЕ от оси, а от точки контакта колеса с дорогой. Поэтому эта точка и её координаты должны быть учтены и в формуле расчёта.

При расчёте "наших" сил в механике за место приложения движущей силы принимается именно точка контакта колеса с дорогой, и именно относительно неё ( и с учётом её ) проводится расчёт.

А вот в расчётах самой балки моста за исходную берут ось самой балки, и моменты сил рассматривают как раз относительно неё.
Но это,- совершенно разные вещи.
fanngorn:
Так что учите батенька
ТерМех, что бы определиться, что именно считать при помощи сопромата.
А проще,- Раймпеля, что я выше в посте указал, стр.65.
fanngorn:
Я уже своё отучил
А вот это напрасно. Учиться нужно всю жизнь [:D]
Lomonosov
Администратор

Имя: Алексей
Рег.: 05.03.2005
Тем / Сообщений: 107 / 5413
Откуда: Москва, САО
Возраст: 44
Авто: Шнива 2016 г.в. 130 ткм

Я смотрю здесь термех в самом разгаре [:D]
Прям ностальгия взяла за студенческие годы. На досуге перечитаю и проверю ваши расчеты и точки свободы системы в которых она считается замкнутой.

"...правильнописание у меня хорошее, но почему-то хромает..."(с)
ИЖ-412 (95г.в.) 1998-2001 -> Нива-21213 (98г.в.) 2001-2007 -> Шнива (07г.в.) 2007-2016 -> Шнива(16г.в.) 2016-н.в.
И еще мотоцикл Минск (91г.в.) 1991-2011
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Lomonosov
Во-о-о..., хоть оживились трохи... [:D]
mazandr

Рег.: 15.12.2005
Сообщений: 259
Откуда: Старый Оскол
Возраст: 46
Авто: ВАЗ-21213. 99г.в. газ.

4 книги Раймпеля здесь
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/RAYMPEL'_Yornsen/_Raympel'_Y..html
копируйте строку полностью, ссылка хитрая полностью синеть не хочет [:)]
katzyn
Администратор

Имя: Евгений
Рег.: 26.03.2008
Тем / Сообщений: 157 / 5053
Откуда: Иркутск
Возраст: 39
Авто: Jimny 2013

Книги «Шасси автомобиля конструкции подвесок» для комплекта там не хватает, пять книг есть здесь, но качать оттуда неудобно. Вроде ещё шестая книга должна быть [:?]
fanngorn

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 8 / 2955
Откуда: Москва, Юго-Запад
Возраст: 39
Авто: 21213 1,7 турбо 97г.в на 38 Боггере, GMC Savana 5.3 AWD, Jeep Grand Cherokee ZJ V8 5.9i, УАЗ-3909

tough:
Твоя ошибка,- в неверном выборе системы отсчёта.
Наверно ты имел в виду расчётную схему. [:;)]
tough:
Нельзя представлять рассматриваемую систему как балку длиной только H+h, потому как на таком "размере" просто нет точки приложения "нашего" момента.
Точка приложения момента ( а не силы) есть центр моста, т.е. полуось. Колесо закреплено на мосту именно в его центре, а не в какой-то другой точке, вот от неё и надо "плясать". [:no]
tough:
Ты "исключил" из "системы" реальное плечо силы ( F ) и точку её приложения.
Реальное плечо силы как раз и есть радиус R, точка её приложения как раз находится в центре колеса. Я заменил силу и плечо готовым моментом, который эта сила создаёт.
tough:
Подумай сам: где тот рычаг, при помощи которого наши 800 Кг. силы воздействуют на "балку" ( и её шарниры )? Ведь эти Кгс. мы имеем не в центре колеса, а на его радиусе/плече. А ты считаешь эту цифру как "исходящую" от оси вращения.
Этот рычаг как раз и есть радиус R. В центре колеса мы имеем не Кгс, а Кгс*м! То бишь момент а не силу. А от оси вращения как раз исходит момент! Похоже у тебя некоторая путаница с этими понятиями.
tough:
При расчёте "наших" сил в механике за место приложения движущей силы принимается именно точка контакта колеса с дорогой, и именно относительно неё ( и с учётом её ) проводится расчёт.
Я не спорю, вот только эта сила содаёт именно момент на мосту, поскольку её плечо есть радиус колеса. Колесо нельзя рассматривать как стержень, жёстко закреплённый к мосту в точке крепления нижних тяг, т.к. в расчётной схеме он жёстко закреплён в центре колеса и создаёт в этой точке изгибающий момент!

В обшем 4 раза об одном и том же написал, если и сейчас не убедил то наверно тут уже ловить нечего, видимо тяжёлый случай [:D]

Подготовка внедорожников
Ремонт, доработка а/м Нива, Шевроле-Нива
Магазин офф-роуд аксессуаров

http://www.koroffka4x4.ru
http://www.koroffka4x4.com
http://vk.com/koroffka4x4
http://instagram.com/koroffka4x4/
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Момент исходит от точки контакта колеса с дорогой.
От оси вращения исходит крутящий момент двигателя, но "в другую сторону".
Ты не учёл этот кр.момент и поэтому твоя расчётная схема получилась разомкнутой.
В любой мгновенный момент времени кр.момент на оси колеса от двига скомпенсирован на этой-же оси моментом реакции дороги и суммарный вращающий момент на оси балки равен нулю.
Т-е., другими словами,- систему колесо-полуось-редуктор-балка нужно рассматривать как единое целое. И "шевелиться" это "целое" имеет возможность только относительно размещённых на нём шарниров.
Именно поэтому эту "систему" при расчёте можно ( и нужно ) рассматривать как стержень со свободным концом и имеющий два узла, один из которых свободный, а другой,- опорный ( в зависимости от того, "какой узел считаем" )
И рассматривается, и считается вся система как элементарный рычаг.

Твоя схема используется при расчёте нагружения самой балки, расчёте нагрузок в редукторе и п/о..

Вот ты говорил о невозможности присутствия в т. В "изгибающего" момента, но как раз этот момент и заставляет авто двигаться вперёд,- толкает кузов посредством штанги.
И на шаровой опоре тоже может и присутствует момент. Только не крутящий момент, и не "усилие", а именно момент силы, если говорить строго.

А вообще не понятно: зачем я это пишу.
Тебе что,- "религия не позволяет" ( имею ввиду сопромат [:;)] ) посмотреть таки рисунок 2 выше-постом и почитать-подумать: чё эт я так упёрся [:D] .
Раймпель,- НЕ шарлатан, и не чета нам, болезным ( Нивой [:)] ).
Это всемирно признанный авторитет. С ним можно спорить, что делают, например, американцы: у них просто другое вИдение "поведения подвески" авто ( было [:D] ) , отсюда и другой подход к геометрии ( но НЕ к расчётам ), но нельзя его отрицать.
Так вот в этом учебнике чёрным по белому нарисовано и написано: как именно действуют силы и как их нужно считать.
fanngorn

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 8 / 2955
Откуда: Москва, Юго-Запад
Возраст: 39
Авто: 21213 1,7 турбо 97г.в на 38 Боггере, GMC Savana 5.3 AWD, Jeep Grand Cherokee ZJ V8 5.9i, УАЗ-3909

В общем не убедил ни разу [:)]

Отвечу на последний вопрос, остальные мысли позже [:;)]
tough:
Плоский А-рычаг есть "рама" или "ферма"? Согласно сопромату
Плоский А-рычаг это рама.

Подготовка внедорожников
Ремонт, доработка а/м Нива, Шевроле-Нива
Магазин офф-роуд аксессуаров

http://www.koroffka4x4.ru
http://www.koroffka4x4.com
http://vk.com/koroffka4x4
http://instagram.com/koroffka4x4/
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Усиленный мост и А-рычаг