Усиленный мост и А-рычаг

Вообще не пойму самого главного зачем так париться, чтобы вписать А-рычаг в стоковую машину.
Очень много людей просто так поднимают задок, чтобы он груженый меньше просидал и ставят ограничители на сжатие. Не хотят лифтовать пусть выводят глушак под порог. Куча людей, даже жиперов, ездит с газовым балоном под багажником и выведенным под порог глушителем, кошелёк у всех не бездонный.Неужели нельзя его поднять задок, для того чтобы там нормально жил А-рычаг из нормальной профильной трубы.
Не та у нас расчетная и техническая база, чтобы строить конструкции на гране необходимой прочности. Все надо делать с хорошим запасом!
Нива в стоке это тяга панера, кто хочет так пусть так и ЕЗДИТ!!!!!

Кстати про тягу панера она хоть и двигает мост влево- вправо когда хочет, но и реально сопротивляется при боковых ударах. Убирая эту тягу надо задуматся как увеличить прочность креплений моста на боковой удар (например при заносе задней оси и всрече её с бордюром). Меня данный вопрос очень беспокоет. И беспокоет лишняя свобода моста появляющаяся при А-рычаге. Тов. Керосин как-то говорил, что такую подвеску очень желательно стабилизировоть и я его очень даже поддерживаю! Тем более это важно для стока так как люди в основном ездят не по говнам, а по асфольту, гравию и грунту на нормальной скорости. И хорактеристики подвески очень даже их волнуют.
Вот это надо обсуждать и решать как лучше! А влезет ли такоя подвеска в нелифтованную Ниву это маловолнующий фактор!

Арчи
Вот это эмоции! ,
В правильном вопросе,- 90% ответа

ответ

Шутка, конечно, но в "глубину" темы так никто въезжать и не хочет ( именно! Могут, но не хотят ).
А может меня вообще расстрелять!... ,
И "не пущать"...
Но я, например, НИКОГО НЕ ПРИНУЖДАЮ!
И совершенно согласен:

А я,- не хОчу .
И не из-за самодурства ( или "удовлетворения", хотя частично и есть ). А уже объяснялся не раз. НЕ моя вина, что форум мы в подавляющем "листаем". Это,- ВАШИ проблемы!
А если и зацепило,- то только по причине "само/недо/пере-оценки":
я взял, сварил, покрасил и катаюсь. А ЭТОТ,- выпендривается всё чего-то... .
А потом ОКАЗЫВАЕТСЯ, что "...посчитал, а он ... согнулся... . Или отломился... . Или цепляет... . А всё по сопромату... "
Вам не надоело? Издеваться над собой и машинкой?
Она, конечно, выдержит,- "зачётный пепелац".
Но уважать таки бы надо,- и её, и себя... .
Эт я типа огрызнулся, шо-б, прошу прощения,- сопли не жевать.
По делу, хотя "выше",- не менее важно.

Так вот,- ТВОИ слова:

Золотые слова!
И только!
Потому как лично ТЫ НЕ ЧИТАЛ моих постов и не только в этой теме, хотя я и ссылался "на" ( я именно про обсуждаемый А-р,- тебя ведь это зацепило ).
МНЕ ТАКОЙ нужен НЕ для того, чтобы "вписался".
Его положение в подвеске ( в том числе и по углу наклона ) определяет её важнейшие характеристики, а вместе с "передком",- общую управляемость и устойчивость авто во всех дорожных ситуациях.
И вопрос этот СЛОЖНЕЙШИЙ. И я ПЫТАЛСЯ. А ты,- "ругался"...
Пойми наконец: лифтанув машинку и ПРОСТО сляпав А-рычаг, ты получаешь монстра на колёсах.
Нарушается ВСЯ кинематика работы З.подвески. А вместе с передней получаем НЕ сбалансированну. ходовую, а "слепила из того, что было"
Только меня вот такая "любовь" не радует. Тем более, если такой вот "любвеобильный" окажется на встречке. Хоть и с красивым рычагом.
Верно писАл уже KEROSIN: машинка "другая", и "легко на грунте-гравии".
Однако этот ФАКТ давно известен спортсменам.
А-рычаг "рулИт" на грунте, но МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСЕН на трассе!
Вот почему я и добивался "правды" ( ) от KEROSIN-а и других: КАК именно Нива "с А" по "ощущениям"... . Она ведь и так "капризна" из-за короткой базы... .
И исходя из этой всей мухабели я и считал и строю подвеску, что-б "не страшно" было и за себя, и за "своих", и за "чужих".
Не нравится мне жизнь "без башни".
И тут, надеюсь,- только начало, хотя и поспешил ( и говорил об этом! )
Лишь показал "основу" А,- уже наехали...
А ЧТО В НЁМ СЛОЖНОГО,- позволь спросить... .
Он на порядок проще, чем у KEROSIN-а или fanngorn-а, например: площадка, два "прутка" "по-месту", перемычка ( на фото нет, но говорил ), и N-ное кол-во косынок.
Так в чём проблема? В "расчётах"?
НЕ считать,- "не посоветую врагу", понятно должно бытькаждому.
Ты посмотри у тех-же немцев перечень "запрещений на эксплуатацию"...
А в технике они НЕ идиоты. И им не нужно свой товар "пихать" на рынок,- качество известно...
А мы...

Исчо и "обвинять" за это... .
"Менталитет", однако...
Стыдно, "господа"...

tough
Ну я чего то не понимаю... если ты не "говнолаз", то А-рычаг тобой взят за основу очень зря... Почему не приложено столько же сил и умения для мех. Уатта? Он же нам больше подходит. Там только одно засадное место, и кинематика не меняется...

chubik-s

И ты ведь не читал, злодей

Да, "Уатт" позволяет мосту ходить по-вертикали не ударяясь в блуд.
И только. Но этого для правильного поведения машинки ещё мало ( не стоит забывать, что наша цель,- не мост, а ездовые качества машины ).
Машинка с "Уаттом",- НЕ однозначна в повороте в зависимости от загрузки авто ( точнее,- дорожного просвета ), причём при какой-то "одной" нагрузке при левом и правом поворотах есть разница. Там всё дело в относительном расположении креплений его тяг на кузове и мосте, и, соответственно,- "при равных силах разные имеем плечи их действия". УЖЕ нужно приспосабливаться.
И конструктивно он сложнее.
Был-бы "Уатт" так хорош,- "другого" бы никто не думал.
Сложно всё это .

Понимаешь...,- это слова .
Я им давно "не верю".
А вот читал достаточно уже,- и про "Уатт", и про "А", и про "роулеровскую" четырёхрычажку, например. И многочто ещё.
Вот интересно что читал по "роулеру".
Подвеска заведомо считается инженерами в "ущерб устойчивости" авто, но,- с дикими ходами.
Но инженеры определяют сразу: больше 100,- "табу" ( относительно, конечно, к примеру,- 99 значит можно? . Но,- показательно ).

Добавлено спустя 28 минут 52 секунды:

Да вот ешё... .
Конечно,- муторно читать такие посты, но...,- как без объяснений, если народ не хочет верить на-слово ( ), и ХОЧЕТ, и спорит?...
Но вот предствь, что было-б, как инженер-конструктор ВАЗа попытался тут нам расписать и кинематику подвески ( и передней тоже. Там та ещё "песня" ), и циклы ДВС, и бег тех электронов по проводам к приборам... .
Так-что мои "измышления",- то просто брызги. "Волна" гораздо глубже.
Не переписывать-же тут Раймпеля, Осепчугова
( Автомобиль: анализ конструкций, элементы расчёта ), или Смирнова ( Теория движения колёсных машин ) и многое другое?
Кто захочет, тот прочтёт .

Я "не писатель" только, кстати
Сейчас вот режу и варю кронштейны под штанги нижние на кузов.
Пишу, пока пью чай

tough
Я не в коем случае нихочу когото Обидеть и тему читал долго, упорно и не один раз! У нас с тобой обсолютно одинаковые базовые пожелания к поведению подвески, показатель правильной работы это одназначно поведение машины на дороге а не ползанье по буеракам. Просто хочется направить разговор в другое обиженное вашим вниманием русло и прикратить разговор о том надо ли вписывать подвеску без лифта или с лифтом. Давайте поговорим о проблемах которые вытекают из установки рычага. Их тоже надо решать и если для нармального рычага надо срезать выхлопную трубу то я её срежу и выведу хоть на крышу. Я не принемаю активного обсуждения в проблеме лишь по тому, что не готов производить какие либо сирьёзные расчёты и дружу в основном с балгаркой сваркой и дрелью.

Попытаюсь сформулировать некоторые мысли касательно А-рычага в общем, не вдаваясь в расчёты и глубокие технические подробности. Чисто субьективное мнение.

Какие цели я преследовал при установке А-рычага? Не нравилось что на лифтованной машине при отбое мост поворачивается хвостовиком вниз, пружины встают дугой, кардан переклинивает, да и мост сильно смещается вбок т.к. Панара работает под большим углом. Установка рычага, а также пенос точек крепления нижних тяг и переварка чашек и кронштейнов аммов решила все проблемы: фланец РЗМ теперь всё время смотрит на РК, кардан не переклинивает, пружины стоят ровно, также как и чашки и кронштейны под аммы, нижние тяги не цепляются за всё подряд в колее. Кроме того получаем один мощный А-рычаг вместо трёх хлипких тяг. Поведение на асфальте особо не изменилось, по появилась некоторая избыточная поворачиваемость, что впрочем с учётом скоростей движения на лифтованной машине особо не напрягает. Также появилась едва ощутимая вибрация заднего кардана из-за разных углов в крестовинах, что впрочем тоже не парит, т.к. на данный момент машина кроме как для соревнований и покатушек ни для чего не годится, проезжает от силы 4-6 тыщ в год.
Для внедрения всей этой конструкции не потребовалось особо сложных расчётов вроде определения центра крена и т.п, да и задачи улучшить поведение машины на асфальте не стояло. Всё считалось по двум формулам сопромата, и то для самоуспокоения, т.к. запасы там огромные.

Что же касаемо А-рычага для гражданского применения на нелифтованной машине, то если честно не понимаю я этого... Как ни выёживайся, принципиально что-то улучшить не получится ИМХО. Всё-таки Нива - это не пузотёрка, и требовать от неё отточенной управляемости а-ля BMW глупо. На мой взгляд при гражданской эксплуатации стандартной (или околостандартной) машины нет смысла затевать кардинальные переделки т.к. результат не оправдывает потраченные усилия. Лично я лучше куплю изначально предназначенное для езды по асфальту ТС чем буду ковырять ту же Ниву и пытаться изобразить из неё что-то универсальное, а универсальность эта по определению не подразумевает какие-либо выдающиеся качества. Можно провести аналогию с резиной - зимняя хорошо едет по снегу, летняя - по асфальту, М/Т - по бездорожью, а вот А/Т резина едет плохо везде

Жень, потом чуть почитаю, а то запился чаем, а работа встала...
Тут сочинял пока...
Арчи
Попробуй всё прочесть
Арчи
Да я не обижаюсь, пойми . Народ САМ себя обижает!
Ну, во ... третих , лично я говорю о машине, которая устроит именно меня. Про "болото" и "телегу" KEROSIN уже сказал, и я с ним полностью согласен. И Жене fanngorn-у по-барабану, на сколько хватит крестовин. А мне,- нет!
Но это же не значит, что я однозначно прав: каждому своё.

Вот смотри.

и

Это разговор об одном и том-же!
По-простому:
При лифте увеличивается угол наклона нижних штанг. С А-рычагом в этом случае в повороте з.подвеска сильно "заруливает" мост в сторону от поворота, т-е. задок САМ АКТИВНО заныривает наружу. Ощущается это "лёгким вписыванием" в поворот. Но при "выписке" имеем другую картину: рулим уже "прямо", а машина "ещё поворачивает" ( за счёт "руления" заднего моста ).
Такое поведение очень "заметно" при резких маневрах: при быстром обгоне на высокой скорости, например ( или маневр "переставка". И не смеяться...: Нива тоже умеет быстро обгонять ).
База у Нивы неприлично мала, поэтому такой эффект проявляется много больше, чем, например, на раллийной относительно "длиннобазной" машине, и "пилот" мягко говоря "не всегда к этому готов".
Помнишь, как KEROSIN писАл об "остроте" руления при выходе из поворота?
Так вот: больше лифт,- выше центр масс ( центр тяжести авто ). При этом машина больше кренится, а как следствие,- бОльшая разница в наклоне н.штанг и больше "эффект". Т-е. к управлению нужно приспосабливаться.
Хорошо, если водитель опытный и сосредоточен на управлении,- ведёт машину, так сказать. А если спешит? А ситуации бывают разные... . И на старуху, как говорится, бывает... .
Поэтому и KEROSIN, без сомнения,- опытнейший водитель, сказал: надо-бы стабилизировать... .

Так и что прикажешь делать?
А,- хорошо однозначно, но с лифтом и на трассе,- "не очень": управляемость ухудшается тоже однозначно, потому как подразумевает не только послушность авто, но и его предсказуемость: выполнение им "того, что нужно, а не того, что подвеска может", сама решая степень того "подруливания".
Чтобы уменьшить лишнюю "степень влияния", от лифта на трассе следует отказаться. Или кардинально переносить все точки крепления з.подвески и на кузове, и на балке.
Но вот это, действительно сложно!...Эт нам не А-р сварганить из двух палочек .
Кроме того: факт, а для Нивы лично мной проверено и доказано, что уменьшая просвет ( КОНЕЧНО в пределах разумного,- не наезъжать любителям позубоскалить ) снижаем и расход топлива. Конкретно: -5 см ,- 1 литр. на сотню. Да и поустойчивее машинка на трассе.
Лифтуем,- всё с точностью до-наоборот.
Для меня это тоже важно.

А "стоковый" А-рычаг позволил мне на авто в снаряженом состоянии сделать нижние тяги почти горизонтальными, перенеся их крепления на балке чуть вверх, а на кузове,- чуть вниз. Поэтому и при кренах ( в том-же повороте ) относительное изменение их длины ( на виде сверху ) минимально.
Кроме того,- я свёл передние кузовные крепления нижних штанг ближе к продольной оси машины, что, благодаря шаровой А-рычага, позволяет ещё больше уменьшить эффект подруливания. При нормальном движении.
А на грунте,- "лифтуем" авто ( для того и пневмо, хотя и не только для того,- чуть ниже об этом ) и получаем отличную управляемость и "рулильность" .

Тут может "поступить предложение" просто ограничить ход подвески вверх, "оставшись в стоке".

Для Нивы не пройдёт.
Вот почему ( примерно-грубо, но достаточно ):
Пустая: впереди 680 на задке,- 470 кг..
"Полная": впереди 750, сзади... 800 кг..
"Прибавка" сзади,- почти в два раза.
При таком "перераспределении веса" подвеска должна иметь большой динамический запас по ходу "от" и "до". Иначе она будет либо очень жёсткая, либо будет "пробивать" на каждой кочке.
Ограничители не помогут. Они демпфируют удар, но "слабо" его поглощают ( в отличии от амов , например ). Считается,- если они часто срабатывают, значит подвеска просчитана не правильно.
Есть выход,- пневмо, с их прогрессивной характеристикой ( другими словами,- в начале хода они как мягкая пружина, в конце,- подобны жёсткой ). Вот с ними при меньшем ходе динамический запас побольше, чем у пружин.


И шо...: вот-это мне всё писАть? И ещё объяснять, как это получается?

Хотя и собирался,... попозжее...
И про амы тоже...
И про углы...,
Потом,- про передок
Потом,- всё вместе,
А потом,- "мосты", ручная блокировка
Ну а потом,- раздатка...: прямой кардан на мост и цепь, и планетарка вместо диффа,с делением два к одному ( два,- на перёд, пустую что-б машинку обезопасить от срыва раннего в занос, а что останется задку,- 1,- вполне достаточно ему, и даже с полною нагрузкой. Тут думать надо ( было )привода )
Потом...
Похоже,- навсегда
Прописан в гараже
Иль до "конца", кто раньше из них будет: "конец" или "всегда"

Машина...,- сложно очень ( , ).
Мы просто об этом не задумываемся. Ну,- или не хотим .
А делать нАдА...

Добавлено спустя 2 часа 25 минут:

fanngorn

Первая половина поста,- только за. Ну разве-что за исключением:

Однако первый вариант ты всё-таки погнул.
Не думаю, что из-за ошибки в расчётах по тем формулам. Оевидно, что ты просто недооценил величину сил в рычаге.
Или ... не очень правильно составил расчётную схему
Но факт есть факт.

А вот по второй половине,- не со всем согласен.
Мы все по разному на жизнь имеем виды
Ну и ...,- возможности...
А там,- как повезёт...
В прямом и переносном смысле
И главное,- процесс идёт!

... мои предложения в силе!

fanngorn

Могу добавить, что в случае 2131, эта избыточная поворачиваемость очень желанна, т.к. на штатной подвеске ярко-выраженная недостаточная поворачиваемость.

tough
Ты опять прав, аксакал! я НЕ читал Раймпеля.
Однако автомобильной тех образование и здравый, как мне кажется, и пока никем не опровергнутый, здравый смысл, подталкивают меня вступить с тобой в спор.
Я понимаю, что А- рычаг призван заменить нам три тяги- Панару и две верхних. В случае с Уаттом, мы решаем вопрос с перемещениями моста при изминении растояния от моста до кузова, но остается проблемма с закручиванием моста при артикуляции в повортах(при наличии стоковых продольных тяг).
Однако ты ведь тоже и с А-рычагом переделал крепления продольных нижних штанг, поэтому,если я предложу изменение длины и расположения верхних тяг, , или переход на УАЗовский вариант с рычагами и жостким креплением их к ЗМ, то варианты подвесок с твоей станут более менее равнозначны по кинематике.
Другое дело, что Уатт действительно более сложный в изготовлении. Ну так я ведь и не планирую его воплощать, Это так- мысли вслух...

tough

Деденька у вас реально совесть проснется или нет ? Вы кагда нормальную статью для FAQ накропаете ? Не просто берем палку пилим на 0.5м и т.д. а со всеми расчетами, как ALER в свое время в физике Нивы. Зачем каждому топтать путь заново если вы его асфальтом застелили 38 страниц прочитать это ж вешалка
Сорри за ОФФ

До асфальта ещё стелить и стелить
Меня так кроме кинематики подвеске, волнует прочность к БОКОВОМУ УДАРУ и СТАБИЛИЗАЦИЯ ПОДВЕСКИ. А тут из подвижек только смещение точек крепления нижних тяг к кузову. Кстати в этом случае тяги перестают быть параллельными, по этому надо и кронштейны распологать не перпендекулярно мосту, а перпендекулярно тягам. Я правильно понимаю?
Тов. Керосин предлогал использование в тягах, салентблоков работающих в другой плоскости по типу зубильного"краба"
В таком случаее мост получает ещё больше свободы при перемещении влево вправо и это плохо. Но нагрузки на кронштейн крепления уменьшаются и тяги работают более правильно.
Как к такому варианту относится общественность?
Возможно ли использовать в качестве креплений оригинального зубильного краба? Прочности поидее должно хватить. У зубил их ломает в основном ударом или вырывает вместе с металлом.
Есть идеи по стабилизатору?

chubik-s
Иногда спец.образование мешает видеть "простые вещи". Догма, однако

Если ты имеешь ввиду поворот моста вокруг шаровой, то ... уже "раз 100" писАл об этом я ... . И как решать проблему,- тоже.
Вот почему не хочется уже. Трясти тут воздух
Никто ведь не читает... .
Так... : пару слов схватили,- и вперёд, на "обсуждение"...
Или "смотрю я в книгу,- ..."
Вот смотри, в который раз (!)

Общественность "к этому" никак "не отнеслась".
О 08-х сайлентах я писАл год ( или два... ) назад.
И в этой теме выше в постах уже конкретно говорил о нижних тягах у меня,- растяжки "от восьмёрки", совместно с сайлентами их-же.
И, более того,- на фото выше в постах виден сам "краб", но только "тюнинг",- стальной ( на снимке,- жёлтый цвет )
Сейчас к нему уже доварены "косынки", что-б прилепить на лонжерон и пару "штатных" мест.
А прочности стандартного НЕ хватит.
Не те нагрузки.
И посчитан он спецом ломаться, что-б кузовщину уберечь: что та восьмёрка?...,- "велосипед".

Вот вспомнил.
"Да чё там ремонтировать тот телек ( за спиной,- хозяин ): паяльником туда воткнул,- и всё работает опять!... Делов-то!..."
"Ну на..., попробуй... : бери и "тыкай" ( ему в ответ ).
Всё... . Тебе работать больше не мешают .
Наверное всем ситуация знакома?
Вот только это "не про нас" всегда и "почему-то".
А почему это,- вопрос?

fedor(rus)
А ты "про совесть..."
Никто не хочет даже "проглотить разжёваное"...
Вот приколоть,- вот это да... .
Карячиться зачем тогда?
Я-ж не идиот ( , ) тут "испражняться"

Ведь кроме совести ещё есть уважение.
И к самому себе,- не на последнем месте.
Ну а кто "думает",- тому достаточно.
Или реально спросит.

Возможно,- ошибаюсь.
Но то, что думал,- то и сказал.
Поправите

Всё,- имхо.

tough
Я имел ввиду, что если не перенести опоры штатных тяг, к примеру, как у тебя, то в повороте при наклоне кузова кинематика доворачивает мост и придает машине избыточную поворачиваемость(все как ты и писал выше, т.е. я тут с тобой в одном строю)
А при применении длинных рычагов, по аналогии с передними УАЗкиным и мех.Уатта, да с переносом кронштейнов опор этих рычагов получим очень небольшое подруливание заднего моста, -где-то на том же уровне, то и предложенные тобой переделки. Думаю, я так более понятно высказался.
Опять же- мне не для говен- машина для города, трассы и зимы в городе...
И в принципе, я достаточно понимаю, что А и технологичнее и проще, но удар об бордюр сбоку он плохо будет держать.Именно это останавливает от немедленного начала работ

quote="chubik-s"при применении длинных рычагов, по аналогии с передними УАЗкиным
Длинные рычаги возможны только при ЛИФТЕ ( а-а-а-а-а.... , )

Или они будут "упираться в кузов" при ходе вверх.
Кроме того: длинные нижние штанги ( при А-р ) недопустимо смещают вперёд виртуальную точку опоры з.подвески ( точка пересечения продолжений верхних ( или "плоскости" А-рычага ) и нижних штанг на виде сбоку ), что заставит авто сильно приседать при ускорении и "клевать носом" при торможении.