Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google
375 сообщений на предыдущих страницах
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 69
Авто: 2123 -2007г.

tough:
Считается который на плече, к какому и приложена та сила. А это вещи разные совсем.
Да, момент это сила умноженная на плечо.
tough:
Давле́ние (P) — "физическая величина, численно равная силе , действующей на единицу(!) площади поверхности "
P = F : S.
Тут говорится о том, что давление обратно пропорционально площади.
Т.е. При одной и той же силе ,
увеличивая площадь,
мы не увеличим силу трения...
( конечно примерно, на сухую действуют макронеровности и др.)

Яркий пример (и заблуждение) -
стремление увеличить момент сцепления,
при той-же корзине с пружиной,
диском с большей площадью.
На самом деле момент немного увеличивается
лишь за счёт увеличения среднего диаметра диска...


Но не это главное, Александр Петрович.
tough:
"Считали" инженеры так в восьмидесятых ( писАл уже об этом ). А я, почухав рэпу, "согласился" .
А почему ( и чем ) по твоему тогда обойму "крутит"?
Вот это меня беспокоит!

Посмотри фото, обрати внимание на отражения цифр...
Подш прошёл где то 73 тыс..
До такого довели последние 4т (я писал)
Конечно, следы шлифовки были, но слабые.
Подшипник тщательно промыт, и наверное неделю крутился в руках с обглядыванием и общюпыванием..
Беговая дорожка идеальная,
практически не отличается от нового.
Крутится идеально,
никаких закусываний и заеданий.

Отсюда вопрос.
Если сила закусывания больше силы трения обоймы
(А трение работает на износ),
Где следы работы закусывания
на беговой дорожке наружной обоймы?

Про разложение сил в конусе я рисовал,
но в голову такая мысль не приходила [:oops]
Буду репу чесать.
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

tough, пусть так. Это теория, объясняющая причину гибели миллионов нивовских ступиц. Но о гибели цапф по этой причине - не слыхал никогда. Однажды на 2106 совсем заклинил ступичный подшипник. Цапфы он не износил - просто приварился.

С уважением! Александр
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 69
Авто: 2123 -2007г.

tough:
Из за того, что конусная шайба, и сила тут разложится: не только вдоль оси, но и перпендикулярно.
Думаю, что не так.
Гайка давит на конусную шайбу, скажем 5000кгс.
Шлицевой вал прижимает гайку с той же силой( он не связан с шайбой,
а опорная поверхность перпендикулярна силе).
А вот контакт шайбы со ступицей- другое дело.
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Нам больше делать нечего наверно, раз углубились ТАК в разбор уже решённого вопроса ... [:RWL]
вва:
давление обратно пропорционально площади
Вот именно что.
И, как пример, стремление сцеплению дать бОльший диск ( при прочих равных ) не заблуждение совсем в "крутящем".
Но именно желание того, что бы сцепление служило, например, 100 тыс., а не 30-50 . Поскольку если меньше площадь, но при той-же силе, то больше и нагрузка ( "напряжение в пятне контакта единичном" ), а значит больше и "потерь взаимодействующих материалов". Т-е. износ.
вва:
Где следы работы закусывания на беговой дорожке наружной обоймы?
А почему они ( следы ) должны там появиться? [:o]
"Закушен" ролик,- что заварен: находится в покое относительно обоймы. А ступица крутиться продолжает, но лишь в обойме внутренней теперь.
Captain:
о гибели цапф по этой причине - не слыхал
Ну почему же... [:?] И писАл уже,- на Москвиче меняли цапфы "по причине". Износ поверхности ( односторонний(!),- тут тоже разность "кинематики" важна и интересна ). Причина,- проворот обоймы. До "сварки" дело лишь не доходило: обслуживали узел регулярно [:)] .
Инженер

Рег.: 14.06.2005
Сообщений: 937
Откуда: г.Днепр,Украина
Возраст: 55
Авто: 2121,1986г.,в процессе,Jeep(G-Ch),ГАЗ-69 - строящийся и другие...

tough:
И два,- типоразмер подшипника для конструктива маловат.
...позволю усомнится в этой причине, УАЗ-овские конички ощутимо
больше,а на "шейках" ихних мостов я видал характерные "потёртости".
Мож. у них это встречается редко и незначительно,а может.... УАЗоводы
не так ... м-м ...капризны?! [:D]
... да вот ещё какая мысль посетила "дилетанта" - а применение конич.
разного размера (внутр. - больше,нар. - меньше),де ещё и с разными уг-
лами не спасёт-ли отца...?! (может как-то изменятся так вами любимые
векторА и силы с моментами?!) [:P]
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

вва:
Думаю, что не так.
А видишь, сколько интересных тут вопросов? [:D]
А говорят, что Нива устарела... [:RWL]
Инженер
Мы любим вЕкторы, а векторА пусть любят инженеры [:D]
.......
Та я домой сегодня попаду? [:?] , [:oops]
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 69
Авто: 2123 -2007г.

tough:
А почему они ( следы ) должны там появиться?
А потому ,Александр Петрович,
что всё происходит не мгновенно
( растянуто во времени).
До того, как ролик заклинит
(как предполагают инженеры 80х),
он пройдет стадию трения скольжения...
Это первое.
Второе.
Поясни пожалуйста.
Динамическая грузоподъёмность почти 4 тоннs
да сколько максимум мы прикидывали на колесо?
Раздели на 2 подш..
Коэффициент трения качения
в рабочем диапозоне подш
в справочниках некорректен?

Третье.
У нас же не конусная дробилка,
колесо подвешено через пружину,
плюс резина.
Откуда такие удары, что "впиваются"-
значит силы превышают грузоподъемность?
Что-то в теории 80х не так, ребята...
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

tough, износ цапфы есть, но меньше износа ступицы нивовской он на порядок, почему-то, да и диаметр цапфы 2101 в 2 раза меньше. И, главное, динамика процесса - на ниве как лавина.
Инженер, можно кулак расточить под увеличенный внутренний подшипник, ступица стандартная. Вот только подш. тот - "иномарка", в СССР не производят.

С уважением! Александр
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Инженер:
УАЗ-овские конички ощутимо
больше,а на "шейках" ихних мостов я видал характерные "потёртости".
Ну так нагрузка передка УАЗа "ощутимо больше",- считай в два раза.
Подшипник же,- из лёгкой серии, а не сверхлёгкий "наш".
И хоть нагрузку держит тоже "вдвое нашей", потёртости лишь только есть, в отличии от "нас" [:(] . Хотя, если равнять их "силу" с массой авто,- должны "крутиться" так же.
Инженер:
а применение ... не спасёт-ли отца...?
Спас, и ДАВНО, "отца" ... кусок трубы водопроводной [:P] , [:RWL]
И все "инсинуации" на эту "тему" считаю просто любопытством.
Ну например: что нам за дело по большому счёту знать от чего обойму крутит?
Полезно,- да, но ... это ... как бы...
Вот есть любовь, есть похоть.
Так, имхо,- тут уже второе.
Мы часто меру забываем не только, что в плохом, но и в хорошем [:(] .
"Необходимо и достаточно",- достаточно необходимо, что бы ездить.
Проблем то ещё куча "окромя"... .
Совсем другой вопрос,- усилить узел.
Причём,- сознательно: причина-следствие-решение вопроса.
Но это,- эксклюзив, и, соответственно, совсем не в эту тему.
вва:
До того, как ролик заклинит, ... он пройдет стадию трения скольжения...
НЕ клинит ролик!
Под словом "закусь" я имел ввиду совсем не клин, и даже не лимончик под коньяк.
Рисунок поясняет, как работает подшипник. Точнее,- ролик по дорожке беговой.
И та "волна" металла, что поднимает он перед собой, организует трение в узле ( коэфф. которого нам справочник даёт ).
Нет абсолютно твёрдых тел. Алмаз и тот упругий.
А при ударе ролик "погружается" чуть глубже.
Чуть,- но достаточно, что-б превратиться в "зуб", но НЕдостаточно, что-б повредить металл необратимо. Но вот скользить и клинить нет ему причины,- "подшипник" ступица-обойма тут сработает уже, поскольку трение в нём не на много больше без удара, а при ударе нет того прогиба. Вот тут важна контакта площадь, которая такой подшипник выручает, в отличие от типа "шарик-ролик".
Хотя и тут есть много "непоняток" [:roll] .
вва:
Динамическая грузоподъёмность почти 4 тонны
Когда расчитывают на удар, берут по статике подшипник.
Эт так, для интереса [:)] .
А вот прикидывали мы режим стандартный, т-е. не единичный и ударно-экстремальный.
Пример: доступен нам расчёт подшипника восьмёрки ( гуляет ссылка тут уже давно ).
У нас "дела похуже", ясно.
Так вот: при статике на колесе 365 кг., в динамике ( при повороте ) на ряд ( один (!)) подшипника приходится нагрузка втрое больше.
Теперь прикинь, как вырастет она, когда мы в повороте в яму попадаем. Да так, что пробивает и пружину, и отбойник.
И что за сила на подшипнике тогда, учитывая те 4.5g, и вес, какой "сейчас" на колесе, и что "имеет" ряд подшипника один(!). Не просто так я говорил, что вес там делится "почти напополам".
Прикинуть в цифрах можно, но ...,- не нужно, имхо. И так понятно "делать" что.
А "коэффициенты" некорректны в принципе всегда. Их то и вводят потому, что не умеют точно всё предусмотреть и просчитать.
Никто же не предполагает, что будет та восьмёрка, например, скакать по ямам да колодцам регулярно.
А Нива...,- так "сам бог велел", как говорят у нас ребята [:D] .
"Оттуда" и удары.
Но вот оно выходит таки боком.
Сам-то, признай,- влетал ( хоть раз )? [:D]
Captain:
износ цапфы есть, но меньше износа ступицы нивовской он на порядок
Тут как с УАЗом "случай": подшипники "ноль-первой" по серии повыше даже лёгкой ( они как "спец" идут, без серий ), а по грузоподъёмности и массе авто,- почти аналогичны "нам". Вся разница в "дебёлости" их тела. Так что хоть их и крутит, в сравнении всё-ж меньше наших.
Ехал ролик по дорожке.JPG
Ехал ролик по дорожке.JPG
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 69
Авто: 2123 -2007г.

tough:
Так вот: при статике на колесе 365 кг., в динамике ( при повороте ) на ряд ( один (!)) подшипника приходится нагрузка втрое больше.
Теперь прикинь, как вырастет она, когда мы в повороте в яму попадаем. Да так, что пробивает и пружину, и отбойник.
Давай исходить из того (экспериментального),
что было с моей машинкой...

Жесткая работа подвески,
да было раза 2 или 3 -пробивало...
Но не думаю что за эти моменты так отполировало.

Именно долгая жёсткая работа подвески
( не запредельная) даёт такой результат.

Да на повороте увеличивается значительно нагрузка
(плечо) и удар о косую поверхность тоже...
Но яж не камикадзе ,
чтобы на такой дороге
поворачивать управляемым заносом..

Но динамическая- эт долговечность,
ещё есть статика, а она 5 тонн.
И в этом диапозоне К тр не превышает 0,01.
(это со значительной осевой нагрузкой)

Чтобы превысить силу трения скольжения обоймы
нужно увеличить К тр качения в 10 (десять!) как минимум раз..

Пусть зависимость Ктр от нагрузки нелинейна на запредельных от паспорта режимах,
всё равно:
Не может быть в наших условиях чтобы был такой удар- импульс- в конечном итоге сила, которая сможет так уменьшить К тр..

Нет , тут действуют какие-то другие процессы и силы..
Конечно это моё ИМХО

Срождеством тебя, дорогой!
А коньячок и под шашлычок даже очень!
[:;)]
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

вва:
Нет , тут действуют какие-то другие процессы и силы..
Неведомые нам, согласен. Ну не верю, хоть убей, чтобы поверхность обоймы так драла ступицу, оставаясь при этом идеально гладкой. А Петровичу достаточно знания, как сделать, чтобы узел работал долго. И ничего он больше нам не скажет! Засим хорош его тиранить! [:hello]

С уважением! Александр
art

Рег.: 12.07.2009
Тем / Сообщений: 1 / 622
Откуда: tula
Возраст: 79
Авто: Мерседес ML 320 2001 год

подержал в руках подшипник пажеры ну он в пакетике в смазке внутренний диаметр примерно тотже но визуально он действительно больше роликов меньше и они здоровые. но там блин колёса 31 изначально и вес под 2 тонны

болезнь нивовод передаётся половым путём от нивы
Инженер

Рег.: 14.06.2005
Сообщений: 937
Откуда: г.Днепр,Украина
Возраст: 55
Авто: 2121,1986г.,в процессе,Jeep(G-Ch),ГАЗ-69 - строящийся и другие...

Captain:
можно кулак расточить под увеличенный внутренний подшипник,
...да,про это упоминал один из наших форумчан, и хоть это не обязательное,но на мой взгляд,очень даже желательное условие, а
со Фтулкой - вообще песня! [:D]
tough:
Ну так нагрузка передка УАЗа "ощутимо больше",- считай в два раза.
... с каких?! ...он снаряженный - чуть за полторы, а развесовка в нём
получше нашей...
tough:
И все "инсинуации" на эту "тему" считаю просто любопытством.
...полностью согласен [:D] ,поэтому моё "любопытство" исключительно
праздное! (...знаю ведь,что любые мысли и высказывания каждого из
нас не оставишь без внимания,потому и дразнюсь [:P] )
Captain:
И ничего он больше нам не скажет! Засим хорош его тиранить!
...ещё как скажет!!! [:D] и тиранить ЕГО будут (будем) до скончания
века,ибо ОН дядька хороший (...не говоря о том,что мудр и т.д.) [:hello]
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

Инженер:
со Фтулкой - вообще песня!
Мне в том конструктиве ндравитца, что можно бракованный кулак (с несоосными посадочными) исправить, и сделать нормальный ступичный узел, есс-но с Фтулкой! Ну не могу я тулить Фтулку в кривой кулак, душа не принимает! Хоть дядька и намекал, что можно и в кривой.
Но отталкивает, что кулак точить со стороны рогов очень непросто!
Инженер:
ОН дядька хороший
Счас придёт и скажет "Сам ты дядька!" [:hello]

С уважением! Александр
art

Рег.: 12.07.2009
Тем / Сообщений: 1 / 622
Откуда: tula
Возраст: 79
Авто: Мерседес ML 320 2001 год

ф кривой кулак ) и потом считать за сколлко обортоф фтулка профернётся? буду мерять подшиффник от пажерры. может его фпихнуть. после того как на казённой шняге провернуло 2 ступицы безумная идея приляпать весь узел от паджеры стала мечтой шефа. кстати я выкупаю пажерку. всего 50 тр пробег 910тк. презренный пруль! всётаки япы умеют машины делать! сначала фсе детали которые есть по складу поменяем и то пройдём.

болезнь нивовод передаётся половым путём от нивы
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Ступичные подшипники (распорная втулка)