Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google
630 сообщений на предыдущих страницах
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Pavel
Не усложняй так всё. Там всё намного проще [:D]
Pavel:
Проще тогда снаружи моста приколхозить соленоид и через тягу+вилка управлять венцом...
Ага а кто тебе мешает не вилкой которая трёться о вращающийся дис управлять венцом, а двумя саменойдами который будет подтягивать вращающийся диск? Приэтом сила с которой будет подтягиваться диск будет сильно зависить от растояния. Тобишь пока нету попадания в зубцы сила прижимающая блокирюющий венец пусть будет 0.2 Н. Как только зубцы попали в зацепления будет 1Н сила удержания блокировки.
Pavel:
На стоящей машине с заглушенным дрыгателем, не выжимая спецления попробуй втыкнуть любую скорость - шанс 50х50, что сразу втыкнется... А ведь там ещё синхи помогают ловиться зубцам...
Ну это ты загнул скорее 0.000... и зависит от допуска изготовления венца для блокировки осевого дифа , и не как не 50х50. Но некто нам не мешает ограничить скорость на котором он включаеться например 1км/ч. и ниже.
Pavel:
tester12 писал(а):
... никто не мешает сделать (почти) прямой шлиц с уменьшение к вершу пусть 2 - 4 сотки.
?
Обясняю:
Pavel:
Приложи те же 6,5 тонн (грубо, для D = 60-65 мм.) под таким углом да минус потери на трение - получим "выдавливающее усилие".
соответственно сделав очень маленький наклон и форму (точно нужно подсчитать) можно получить выталкивающию силу равную силе удержания блокировки, а пободрав форму зуба венца блокировки можно дабиться что сила выталкивания будет зависить от степени вхождения венца в зацепления + электромагнитный привод. Как извесно ток в катушке удержания будет зависить от магнитного поля и при отодвигании диска привода венца от котушки (или саленойда привода, кому как удобнее) он будет увеличиваться.
Получаем: сила ваталкивания от зубцов блокировки + переключения привода из состояния блокировано в состояния разблокировано. Никакого множественного включения под нагрузкой нету. Кстате по слабому току через котушку включения можно будет судить и о состоянии блокировки выключилась или нет [:D]
Pavel:
Из вариантов только использование эластичной муфты (например тот же бублик) при деформации до определённой степени срабатывает датчик...вдруг глушится движок в самый неподходящий момент, например посреди брода
Ну вообщето это были варианты на которые способна электроника, но не как не рукаводства к действиям [:D] Хотя как по мне то сломать полуось или блокировку посреди брода намного хуже чем заглушоный двиг. Заглохший двиг можно ещё запустить на берегу, а вот полуось свернутую поменять в лесу это проблематичнее [:D] Да и с целой ходовой можно на галстуке худо бедно доехать, а вот без полуоси это уже более праблематично.
+ некто не мешает сделать этот предохранитель отключаемым [:D]

бампера крепки и полный привод
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 57
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tester12:
Не усложняй так всё. Там всё намного проще
Да простит мне администрация маленький офф-топ: Цитирую из «прикладной» Мерфологии: НЕПРАВИЛЬНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ ГРОССМАНОМ ЗАКОНА Х.Л. МЕНКЕНА.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.

Перевести?

Ага а кто тебе мешает не вилкой которая трёться о вращающийся дис управлять венцом, а двумя саменойдами который будет подтягивать вращающийся диск?
Антон, прочти внимательнее мой предыдущий пост (про эл.муфты), там всё описано… Интересно узнать – где ты всё это хозяйство размещать думаешь?

…Тобишь пока нету попадания в зубцы сила прижимающая блокирюющий венец пусть будет 0.2 Н. Как только зубцы попали в зацепления будет 1Н сила удержания блокировки.
0,2 Н – это 19,6 грамм. 1 Н – 98 грамм. (где-то так…). Этим усилием ты хочешь включать венец блокировки?

Ну это ты загнул скорее 0.000... и зависит от допуска изготовления венца для блокировки осевого дифа , и не как не 50х50.
Ц-та из Мерфологии: ЛОГИЧЕСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ КОЛЬВАЛЬДА.
Все вероятности равны 50%. Либо случится, либо нет
Теперь понятно, что я имел в виду? А «допуск изготовления» после непродолжительной эксплуатации при таких нагрузках исчезнет бесследно… Останется не «как хочется», а «как получится»…

соответственно сделав очень маленький наклон и форму (точно нужно подсчитать) можно получить выталкивающию силу равную силе удержания блокировки, а пободрав форму зуба венца блокировки можно дабиться что сила выталкивания будет зависить от степени вхождения венца в зацепления + электромагнитный привод.
Это только красивая теория. Рассчитывай, изготавливай, испытывай… Практика внесет свои жестокие коррективы. Мож тогда поймёшь, где ошибаешься… Устал я доказывать… [:hello]

Как извесно ток в катушке удержания будет зависить от магнитного поля и при отодвигании диска привода венца от котушки он будет увеличиваться.
При использовании соленоида на переменном токе, действительно, при замыкании магнитопровода ток обмотки уменьшается, при размыкании – увеличивается.
Теперь самое забавное – при использовании соленоида на постоянном токе, независимо, приблизил ты венец или удаляешь – ток останется неизменным. Можешь проверить.

…Кстате по слабому току через котушку включения можно будет судить и о состоянии блокировки выключилась или нет
Исходя из вышеописанного, надеюсь, ты не будешь применять мощный адаптер для получения переменки лишь только ради контроля включения/выключения блокировки?

Ни гвоздя, ни жезла!
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Pavel:
…Тобишь пока нету попадания в зубцы сила прижимающая блокирюющий венец пусть будет 0.2 Н. Как только зубцы попали в зацепления будет 1Н сила удержания блокировки.
0,2 Н – это 19,6 грамм. 1 Н – 98 грамм. (где-то так…). Этим усилием ты хочешь включать венец блокировки?
Уточню, усилие удержание в данном случае сила с которой блокировка после зацепления и не размыкается. Подобрав соленоиды и учитывая свободное место можно обеспечить гарантировано усилие удержания до 10Н. И усилие на включения до 100Н это не извращаясь. А начинать подводить венец можно и с усилия 0,2 Н, в общем сколько скажешь столько и сделаю до 100Н. Могу и больше но это уже сильно придётся извратиться. И это не электромагнитная муфта [:bullhorn] 100Н это в нулевом приближении.
Pavel:
Теперь самое забавное – при использовании соленоида на постоянном токе, независимо, приблизил ты венец или удаляешь – ток останется неизменным. Можешь проверить.
Не совсем так, катушка реагирует на перемещения надеюсь понимаешь о чём я, уж сильно не хочется искать ссылку на книгу по индуктивным датчикам перемещения, если нужна скажешь сброшу в АСК или выложу на сервер. [:)] Да и переменную составляющую тока добавить к току через катушку не проблема [:D]
И давайте больше даём конкретных чисел.

бампера крепки и полный привод
art

Рег.: 12.07.2009
Тем / Сообщений: 1 / 622
Откуда: tula
Возраст: 79
Авто: Мерседес ML 320 2001 год

предложу свой вариант выполнения блокировки.. за основу берём не классический дифференциал а квайф. от его привычных 4х -5 пар сателлитов оставляем 2 а в зонах расположения других 2х ставим замыкающие шестерни, которые при определённом положении напроч связывают полоосевые шестерни или корпус с одной из шестерён.. двигать замыкатели кольцом, которое надето прям на цилиндрический корпус дифа и вилкой сзади на яблоке.

болезнь нивовод передаётся половым путём от нивы
G8.

Рег.: 08.12.2004
Сообщений: 2238
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 56
Авто: УАЗ Патриот 2013 г. дизель 51432

art
Квайф это винтовая ?
art

Рег.: 12.07.2009
Тем / Сообщений: 1 / 622
Откуда: tula
Возраст: 79
Авто: Мерседес ML 320 2001 год

да винты соосно полуосям.

болезнь нивовод передаётся половым путём от нивы
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 57
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

Пора завязывать с темой эл.привода, по кругу пошло всё! Антон, если цитируешь, то заимей привычку разделять тексты цветом, курсивом, шрифтом, "кавычками" или ещё как!
tester12:
сила прижимающая блокирюющий венец пусть будет 0.2 Н. Как только зубцы попали в зацепления будет 1Н сила удержания блокировки. 0,2 Н – это 19,6 грамм. 1 Н – 98 грамм. (где-то так…). Этим усилием ты хочешь включать венец блокировки?.
Твоё - зелёненькое, моё - синенькое, не надо всё в кучу сваливать.

... А начинать подводить венец можно и с усилия 0,2 Н, в общем сколько скажешь столько и сделаю до 100Н.
А про возвратные пружины с усилием 3-4 кг. ты разумеется нечаянно забыл?

...Не совсем так, катушка реагирует на перемещения надеюсь понимаешь о чём я.
Именно, что только во время перемещения, а вкючилась блокировка или её отщёлкнуло перегрузкой ты поймёшь только по характерному хрусту в мосту.

...Да и переменную составляющую тока добавить к току через катушку не проблема
Да поставь ты микрики-конечники и не парься с контролем включения/выключения, в самом-то деле, чё городушки городить?

И давайте больше даём конкретных чисел
Дистанция включения - 8 мм., начальное усилие пружин - 3 кг., напряжение (пост.) 12 вольт, продолжительность включения - неограничено. Найди сечение сердечника, сечение провода, габариты катушки. И потом попробуй всё это запихнуть в мост. Обещаю не смеяться.
Пора закругляться с этой темой, всё остальное - в Л.С.
art:
...берём не классический дифференциал а квайф. от его привычных 4х -5 пар сателлитов оставляем 2 а в зонах расположения других 2х ставим замыкающие шестерни, которые при определённом положении напроч связывают полоосевые шестерни или корпус с одной из шестерён.. двигать замыкатели кольцом, которое надето прям на цилиндрический корпус дифа и вилкой сзади на яблоке.
Удаляя половину "червяков", тем самым снижаем живучесть девайса, как самоблока, так же в два раза. А по условию полной блокировки - в четыре раза. Стоит ли?
Второе. Чтоб замыкающие шестерни попали в ответные зубцы - это надо постараться, шестерни-то косозубые. При этом замыкающие шестерни либо будут напрочь затянуты, как рабочие червяки в момент блокирования, либо будут наоборот выдавливаться при включении реверса.
Как вообще будет происходить включение-отключение?
Есть, правда, некоторый шанс, если сделать на замыкающих шестернях прямозубые заходы и надвигать на эти "шлицы" венец. Но для изготовления таких шестерен потребуется технология порошковой металлургии, обычной мехобработкой такую шестерню не изготовить, либо нужно места больше внутри коробки из-за технологической проточки между косой и прямой нарезкой.
Третье. Кольцо на корпус не наденешь, до ведущей шестерни около 2,5 мм. Внутри корпуса места - ноль.

Ни гвоздя, ни жезла!
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Уточни
Pavel:
Дистанция включения - 8 мм.,
это полный ход блокировки или только заход в шестерни? Сколько будет заход в шестерни?
Pavel:
начальное усилие пружин - 3 кг
Беру в расчёты: от 50 - 80 Н. на замыкание постоянной состовляющей + импульсную но её потом посчитаю.
Pavel:
напряжение (пост.) 12 вольт
Это в расчёт не беру БП собрать для меня не проблема [:D]
Pavel:
продолжительность включения - неограничено
Нет проблем на усилие удержания будет 40Н, хватит?

бампера крепки и полный привод
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 57
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

art:
...берём не классический дифференциал а квайф. от его привычных 4х -5 пар сателлитов оставляем 2 а в зонах расположения других 2х ставим замыкающие шестерни.
Если оставить "червяки" Quaif-а на своих местах (не заменяя половину их на замыкающие шестерни), но, как я вчера уже писал, удлинить их настолько, чтобы на концах сделать прямозубые шлицы, тогда венцом можно блокировать все червяки одной стороны одновременно, получим полную блокировку.
Можно даже попробовать блокировку Zexel Тоrsen таким же образом доработать, для этого потребуется удлинить один "червяк" из каждой пары... Однако для обоих случаев потребуется удлинять корпус дифа приблизительно на 30-35 мм. Но... При размерах Нивского дифа, точнее, расстояния между опорами подшипников, подобное выполнить маловероятно.

Ни гвоздя, ни жезла!
art

Рег.: 12.07.2009
Тем / Сообщений: 1 / 622
Откуда: tula
Возраст: 79
Авто: Мерседес ML 320 2001 год

вас сбивают с толку винтовые шестерни. шестерни могут быть и прямозубые -все и по всей длине. ведь повышенное трение и расклинивание уже не требуется.

болезнь нивовод передаётся половым путём от нивы
Игорёк

Рег.: 27.11.2006
Тем / Сообщений: 4 / 370
Откуда: Украина, Крым, Евпатория
Возраст: 43
Авто: 2121, 1987г.в., плавно превращаемая в 21213, лифт; 1,8; КПП Фиат 5ст; передние тормоза Ford Siera, СРПМ, подрамник, А-образник

У меня возник такой вопрос: а сколько держат штатные шестерни дифа? ну например усилие на срез зуба или разрушение?
Pavel:
Игорёк писал(а):...Вариант с наезжающей гребёнкой хорош тем, что можно собрать почти на "коленке". Ну-у, это совсем кустарщина...
Ну может и кустарщина, зато всё работает [:D] (из того что делал) Я исхожу из того: что материалы должны быть доступны, возможность обработки своим инструментом + токарка, фрезер.

Допустим изготавливать оригинальные шестерён возможно даже в условиях нашего города, но ценник не гуманен, и смысл от затеи отпадает напрочь, проще купить готовое изделие
Кстати термиста у нас нет нормального, а шестерня без термообработки [:down]

Смотрел на днях на диф зубцы имеют трапецевидную форму. Если tough посчитает что реально удержать блокирующую гребёнку + зубцы шестерней дифа держат достаточное усилие на срез или деформацию, то вполне идея живуча
Без этих цифр конечно заморачиваться нет смысла [:hello]
DSC01170.JPG
DSC01170.JPG

4WD -это диагноз!
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Игорёк
думаю что держат [:)] тут есть тема про заваренный диф. и там есть вариант с толстой медной проволокой без заварки, вот я и думаю может не всё так плохо [:)]

бампера крепки и полный привод
Игорёк

Рег.: 27.11.2006
Тем / Сообщений: 4 / 370
Откуда: Украина, Крым, Евпатория
Возраст: 43
Авто: 2121, 1987г.в., плавно превращаемая в 21213, лифт; 1,8; КПП Фиат 5ст; передние тормоза Ford Siera, СРПМ, подрамник, А-образник

tester12:
думаю что держат тут есть тема про заваренный диф. и там есть вариант с толстой медной проволокой без заварки, вот я и думаю может не всё так плохо
глянул тему, основная проблема порванные полуоси но ни как не срезанные зубцы. А в варианте с медной проволокой уж точно должны зубцы срезаться [:D]
Ещё вопрос определиться с направляющими для блокирующей гребёнке. Я думал использовать 4 направляющих, по 2 на каждую гребёнку.
Подойдут ли клапана как направляющие?

4WD -это диагноз!
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 57
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

art:
вас сбивают с толку винтовые шестерни. шестерни могут быть и прямозубые -все и по всей длине. ведь повышенное трение и расклинивание уже не требуется.
Вот только не надо уподобляться "Косому" из "Джентельменов удачи": "...дерево там такое - во! И мужик в пинджаке!".
Это чьё предложение:
art:
...за основу берём не классический дифференциал а квайф. от его привычных 4х -5 пар сателлитов оставляем 2
Конкретное предложение - конкретное решение! [:P]
Игорёк:
...Смотрел на днях на диф зубцы имеют трапецевидную форму. Если tough посчитает что реально удержать блокирующую гребёнку + зубцы шестерней дифа держат достаточное усилие на срез или деформацию, то вполне идея живуча
Форма зуба - эвольвентная, а не трапеция. Ни tough, и никто другой тебе расчет прочности зуба на две страницы из праздного любопытства делать не будет, кому оно надо?
А вот величину выдавливания зубчатого сектора можешь сам посчитать, там не сложно. Угол зацепления зубьев шестерни - 20 градусов, усилие 6,5 тонн. Расчет найдешь в FAQ-е, есть там тема "Почему машина едет", в том месте, где ведется расчет усилий при подъёме машины в гору, формулы те же. Для упрощенного расчета хватит.

Ни гвоздя, ни жезла!
Игорёк

Рег.: 27.11.2006
Тем / Сообщений: 4 / 370
Откуда: Украина, Крым, Евпатория
Возраст: 43
Авто: 2121, 1987г.в., плавно превращаемая в 21213, лифт; 1,8; КПП Фиат 5ст; передние тормоза Ford Siera, СРПМ, подрамник, А-образник

Pavel:
Форма зуба - эвольвентная, а не трапеция. Ни tough, и никто другой тебе расчет прочности зуба на две страницы из праздного любопытства делать не будет, кому оно надо?

А вот величину выдавливания зубчатого сектора можешь сам посчитать, там не сложно. Угол зацепления зубьев шестерни - 20 градусов, усилие 6,5 тонн. Расчет найдешь в FAQ-е, есть там тема "Почему машина едет", в том месте, где ведется расчет усилий при подъёме машины в гору, формулы те же. Для упрощенного расчета хватит.
ОК величину выдавливания на днях попробую посчитать [:)]
А на счёт прочности зуба, не виноватая я [:(] , не знал что столько расчётов.

4WD -это диагноз!
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Принудительная межколёсная блокировка